Numeracja linii

[Kaszmir]

Usłyszałem w ZTP, że kto wie czy kiedyś "23" nie pojedzie do Złocienia Co by pasowało bo w okolicy Półłanki jest trochę "3".

Doprawdy? Masz jakieś źródło tej informacji czy po prostu szyjesz taką interpretację post factum bo akurat jest spójna?
Jeśli przyjrzysz się tym zapiskom, które kiedyś Ci wysyłałem odnośnie marszrutyzacji z 1999 roku to dostrzeżesz, że przed zmianami numeracja była rozstrzelona (linie 25, 26, 4x już nie pamiętam dokładnie, kilku numerów brakowało). Ilość linii się zmniejszyła i je uporządkowano z 25 zrobiono 17, z 26 zrobiono 21, a z 24 zrobiono 23, po prostu łatano dziury mniejszych numerów.

Myślę, że jedno nie wyklucza drugiego. "23" mi bardziej pasowało bo linia kończyła w rejonie gdzie były same "3". Co do "17" i "21" uważam, że zmiana była na plus bo mieszkałem wtedy w Hucie i poprzednie numery - "25" i "26" - się myliły. Z racji podobnych tras (Piastów - Kombinat - ...) i podobnych numerów ("5" i "6" wyglądają podobnie), zawsze musiałem się zastanowić która gdzie jedzie. A po zmianie było prosto bo linie nawiązywały do swoich mistrzejowickich odpowiedników - "16" i "17" do Walcowni, "20" i "21" do Pleszowa. Zatem zmiana mogła być na zasadzie "hej, możemy poprawić czytelność numeracji a przy okazji jednocześnie ją uporządkować".

"4x" wtedy nie uporządkowano, one po prostu znikły. Po części dlatego, że zostały wchłonięte do głównych linii, np. zamiast "42" pojechało częstsze "22".

Natomiast ja odnosiłem się do Twojego stwierdzenia, że "24 w jej obecnym kształcie zrobiono na chama zmieniając wcześniejszą 24 na 23." I tu się nie zgodzę, bo dla linii kurdwanowskiej planowano numer "12", nie "24", i były nawet rozpiski gdzie tak było podane. Ówczesna zmiana "24" na "23" wg mnie nie miała zatem nic wspólnego z planami wobec Kurdwanowa.

Nie oczekuję, że moje argumenty Ciebie przekonają, ale podam dwa najprostsze - chronologia i porządek wizualny.

To wciąż są argumenty subiektywne. Natomiast zwykły pasażer to nie miłośnik. Nie studiuje map, tras, każdej zmiany z wypiekami na twarzy. Taka osoba wychodzi rano z domu, idzie na przystanek i liczy, że dojedzie do szkoły/pracy tą samą linią, którą dojechała wczoraj. Nie zna pełnego spisu linii, a tylko prawdopodobnie te kilka z których korzysta na co dzień. Typowy pasażer np. na Kurdwanowie nie wie, czy po drugiej stronie miasta jest linia "21" czy nie.

Fanem zmian numerów dla samych zmian nie jestem. Część z Was pamięta, że nie byłem też za zmianami "50" i "52". Jednak jakieś uzasadnienie w ich przypadku tu jest bo część ludzi wciąż myśli że to KST, a i sam spotkałem się z argumentem ze strony nie-miłośnika że "te linie 4x i 5x to jakieś dziwne i duże numery". Natomiast zmiana "24" na "23" wg mnie ma dla standardowego pasażera jedynie minusy.

No nie do końca. Linii tramwajowych jest 23 po nowemu. A autobusowych ze 150 albo więcej.
To co można łatwo osiągnąć w jednym przypadku to niepodobna forsować w drugim.

Linii przyspieszonych masz siedem, podobnie przyspieszonych aglo. A jakoś nikt (chyba?) nie postuluje ich porządkowania.

Tak serio to "69" jest pewną zagadką, może jak powstawała to nawiązywała do linii "9" a potem nikt tego nie ruszał. Na dzisiaj to dobry byłby numer "63".

Gdy uruchamiano linię w 2012, planowano numer "63" (artykuł na dowód). Zmiana na "69" jest pewnym żartem sytuacyjnym o którym nie ma co się rozpisywać Pewnie gdyby przyciśnięto wtedy urzędników, to na siłę znaleźliby argument, że linia w pełni pokrywała się z "9" od N. Bieżanowa do Starowiślnej i z "19" od Starowiślnej do Krowodrzy Górki (w momencie uruchomienia "19" jeździła jeszcze przez Pawią).

[Ankin]

To wciąż są argumenty subiektywne. Natomiast zwykły pasażer to nie miłośnik. Nie studiuje map, tras, każdej zmiany z wypiekami na twarzy. Taka osoba wychodzi rano z domu, idzie na przystanek i liczy, że dojedzie do szkoły/pracy tą samą linią, którą dojechała wczoraj. Nie zna pełnego spisu linii, a tylko prawdopodobnie te kilka z których korzysta na co dzień. Typowy pasażer np. na Kurdwanowie nie wie, czy po drugiej stronie miasta jest linia "21" czy nie [...]

Ja jestem tego świadomy, moje argumenty i ludzi którzy zwracają uwagę na brak ciągłości i chronologii w numeracji linii tramwajowych oraz traktują je jako anomalię, swoistego rodzaju zaburzenie ładu w kosmicznym porządku świata, są argumentami subiektywnymi, co nie zmienia faktu, że na tle szerszego spektrum zmian w KMK jakie nadejdą w najbliższych dnia są one/byłyby one tylko niewielką kosmetyką dopełniającą całość.

W odniesieniu do przytoczonych przez Twoją osobę ww. przypadków, to nauczony doświadczeniem poprzednich zmian i zwykłą obserwacją zachowań "przeciętnych" pasażerów czy choćby tym jak miasto "komunikowało" kwestię wprowadzenia SCT, zakładam, że wiele osób pierwszego dnia lub w pierwszych dniach obowiązywania nowej siatki połączeń może się lekko zdziwić... osoba X czeka choćby na taką linię jak 52, nawet nie patrząc na rozkład, nie zerka na tablicę informacyjną z odjazdami/przyjazdami na żywo i nagle na przystanku zjawia się 12, aaaa, to nie moja linia, pewnie 52-ka zaraz przyjedzie itd.

[Karol1994]

To już 0 jest zabytkowe

Oprócz 0 na linie zabytkowe widziałbym właśnie jakieś 3x lub 4x (takie, które są uruchamiane dodatkowo zamiast zerówki). Swoją drogą - chętnie zobaczyłbym w zabytkowej odsłonie np. taką dawną "40" w relacji Os. Piastów - Borek Fałęcki

[Warren]

Mylisz się. Dawne "24" zmieniono na "23" bo pasowało do pozostałych linii bieżanowskich ("3", "13", "163", "173", "603"). W momencie tej zmiany, tj. marszrutyzacji 1999, dla nowej linii do Kurdwanowa planowano numer "12" - były nawet rozpiski z "12". A że zmieniono, pewnie dlatego że właśnie "24" bardziej pasowało do Bronowic, ale i do ciągu kurdwanowskiego ("104/204", "164", "174", "184", wcześniej też "124" i "194").

Z tą dwunastką na Kurdwanów to jakaś bzdura. W marszrutyzacji 1999 miała trasę Bronowice - Cmentarz Rakowicki, ale ze względu na budowę tunelu RM-Pol kursowała na Wieczystą, natomiast 2+11 dało zastępczą 72.

[tomaszep42]

Oprócz 0 na linie zabytkowe widziałbym właśnie jakieś 3x lub 4x (takie, które są uruchamiane dodatkowo zamiast zerówki). Swoją drogą - chętnie zobaczyłbym w zabytkowej odsłonie np. taką dawną "40" w relacji Os. Piastów - Borek Fałęcki

Lub jeszcze wcześniejszą jej wersję Bronowice- oś Piastów

[Kaszmir]

Z tą dwunastką na Kurdwanów to jakaś bzdura. W marszrutyzacji 1999 miała trasę Bronowice - Cmentarz Rakowicki, ale ze względu na budowę tunelu RM-Pol kursowała na Wieczystą, natomiast 2+11 dało zastępczą 72.

Tak było i przecież to jest spójne z tym co napisałem. Wszak to "12" stała się dawcą dla "24".

[Kojak]

Tak było i przecież to jest spójne z tym co napisałem. Wszak to "12" stała się dawcą dla "24".

No właściwie 24 powstała z wydłużenia 12, wiec trochę na chama zrobiono ten nr 24, tworząc dziurę, pomimo łatania dziur kilkanaście miesięcy wcześniej.

[fysztof]

Jak wiadomo, ZTP zapowiedziało porządek w numeracji linii tramwajowych, co oznacza między innymi zniknięcie linii '4x' i '5x'.

Czysto hipotetycznie zastanawiam się w tym kontekście czy i ewentualnie jak mogłoby też wyglądać szersze uporządkowanie numeracji, przede wszystkim w kontekście linii autobusowych. Mam bowiem wrażenie, że tu jest niemało bałaganu.
Mamy bowiem:
1xx - linie miejskie [dzienne]
2xx - linie aglomeracyjne [dzienne]
3xx - linie aglomeracyjne przyspieszone
4xx - linie miejskie wspomagające
5xx - linie miejskie przyspieszone
6xx - linie miejskie nocne
7xx - linie zastępcze
8xx - linie 'cmentarne'
9xx - linie aglomeracyjne nocne

Szczerze mówiąc nie widać w tym ładu i składu w żadnej kategorii:
(i) linie miejskie są przemieszane z aglomeracyjnymi: M | A | A | M | M | M | M+A | M+A | A
(ii) linie dzienne są przemieszane z nocnymi: D | D | D | D | D | N | D | D | N
(iii) linie zwykłe są przemieszane z przyspieszonymi: Z | Z | P | Z | P | Z | Z | Z | Z
Do tego dochodzi absolutny bajzel pt.:
- linie rekreacyjne aglomeracyjne: LR0 i 352
- linie rekreacyjne miejskie: LR2, 427, 434, 497

Mnóstwo jest zatem tych przedziałów numeracji autobusowej i widać, że były z czasem dorabiane… Np. kiedyś zakres 3xx to były linie czasowe (zastępcze w czasie remontów), ale przeniesiono to na zakres 7xx. W zakres 3xx jako pierwsze wrzucono następnie chyba 304, gdy trzeba było zrobić linię przyspieszoną aglomeracyjną. Potem doszły nocne aglomeracyjne, które wylądowały w jedynym już wtedy wolnym zakresie 9xx (swoją drogą pytanie czy w ogóle potrzebny jest im osobny zakres).
Ten chaos trochę razi – i pewnie nie da się tego zmienić – ale gdyby to było możliwe, to jaki mógłby być schemat?

Na początek – pewnie włożę kij w mrowisko, ale – moim zdaniem znacznie intuicyjniej kwestie linii nocnych i cmentarnych ogarnęła Warszawa. Mianowicie, nocki w wielu innych miejscach w Polsce i Europie (np. Londyn, Paryż, Barcelona) mają oczywiście numerację Nxx. W Krakowie mogłoby być tak samo. Podobnie linie cmentarne nie muszą „trzymać” całych zakresów, lecz mieć oznaczenia Cx i Cxx.
Wprowadzenie nomenklatury Nx i Nxx dla nocnych uporządkuje kwestię opisaną w pkt. (ii). Pozostaje wprowadzić założenia porządkowe co do linii miejskich / aglomeracyjnych (i) oraz zwykłych i przyspieszonych (iii).

Jestem niniejszym całkiem przekonany, że zakresy numeracji od 1xx do 5xx można przyjąć jako linie miejskie:
1xx – oczywiście powinien pozostać jako zakres numeracji podstawowych linii miejskich
2xx – jako rozszerzenie powyższego zakresu (myślę, że perspektywicznie będzie przydatny)
3xx – zakres dla linii czasowych/okazjonalnych (w tym przede wszystkim obecnych linii rekreacyjnych, ale i okazjonalnych linii muzealnych itp., pielgrzymkowych, koncertowych itd.)
4xx – linie wspomagające (jak obecnie)
5xx – linie przyspieszone (jak obecnie)

Pozostaje aglo – i tu są dwie możliwości, zależnie od numeracji linii zastępczych, to znaczy czy zdejmujemy 7xx czy zostawiamy. Sam tu kibicowałbym, by linie zastępcze zwolniły obecnie zajmowany zakres, bo wówczas możliwe będzie:
6xx – linie aglomeracyjne zwykłe (obecne 2xx)
7xx – linie aglomeracyjne przyspieszone (obecne 3xx)
a linie zastępcze wejdą wtedy na zakres 9xx.

Podsumowując to wszystko, mielibyśmy:
1-29 -> linie tramwajowe dzienne
30-39 -> linie tramwajowe czasowe/okazjonalne
40-49 -> ewentualnie linie tramwajowe wspomagające
90-99 -> linie tramwajowe zastępcze
N0-N9 -> linie tramwajowe nocne*
C0-C9 -> linie tramwajowe cmentarne
100-299 -> linie autobusowe miejskie
300-399 -> linie autobusowe czasowe/okazjonalne [na dzisiaj będą tu bodaj: 300 i 302 powstałe z LR0 i LR2, 327, 334, 397 z 4xx oraz 352]
400-499 -> linie autobusowe wspomagające
500-599 -> linie autobusowe przyspieszone miejskie
600-699 -> linie autobusowe aglomeracyjne zwykłe
700-799 -> linie autobusowe aglomeracyjne przyspieszone
900-999 -> linie autobusowe zastępcze
N00-N99 -> linie autobusowe nocne
C00-C99 -> linie autobusowe cmentarne

Co myślicie? Byłoby to uporządkowanie?

* Co do numeracji linii nocnych, mogłoby to przejść na schemat:
- Nx -> tramwaje nocne
- N0x -> autobusowe duble tramwajów nocnych
- N11-N59 -> autobusowe nocne miejskie
- N60-N79 -> autobusowe nocne aglomeracyjne

Czyli w praktyce mogłoby być tak:
N2 <- 62 | N3 <- 69 | N4 <- 64
N02 <- 662 | N03 <- 669 | N04 <- 664
N10 <- 610 | N11 <- 601 | N12 <- 612 | N13 <- 603 | N15 <- 605 | N18 <- 608 | N19 <- 609 | N21 <- 611
N61 <- 910 | N62 <- 902 | N63 <- 903 | N64 <- 904 | N65 <- 915 | N67 <- 917 | N68 <- 918 | N77 <- 937 | N78 <- 948

[karol dżonson]

1.) oh shit here we go again
2.) w miastach takich jak Londyn czy Barcelona brak podziału linii nocnych na obowiązujące strefy biletowe ma więcej sensu bo tam stref jest o wiele więcej niż dwie (my niby też mamy trzy ale ta trzecia jest prawie że kosmetyczna)
3.) jeśli zmiana numeracji linii 50 i 52 na obecnie niezajęte 7 i 12 wzbudziła mieszane reakcje to ja się domyślam co by się stało gdyby np. 263 zamiast do Skawiny to zaczęła jeździć do Tyńca
4.) nie wiem czy potrzebujemy podwoić liczbę miejsc na linie zwykłe miejskie jeśli wciąż mamy całkiem sporo wolnych numerów

jedyne z czym zgoda to z liniami rekreacyjnymi, ale o tym w sumie już była niedawno dyskusja. Moim zdaniem najlepszy pomysł na (przynajmniej częściowe) ich ujednolicenie padł tutaj:

Kiedyś wszystkie LRx miały taką specjalną promocyjną taryfę. I szło to jakoś ogarnąć. Niestety potem resztę zlikwidowano i została taka jedna. Mimo wszystko bym jej nie zmieniał taryfowo, ani tym bardziej nie robił darmowej.

Już prędzej bym poszedł w drugą stronę i z 352 zrobił LR2 z taryfą taką jak linia ojcowska... wtedy analogicznie LR7 dla Bagrów i co tam jeszcze potrzebne... wówczas wiemy, że każde LRx beż względu na to gdzie jeździ pozwala na przejazd na miejskiej sieciówce. Kryspinów to tylko 3 przystanki, więc chyba miasto na tym nie zbankrutuje. A byłby to element promocji KMK...

[Kaszmir]

Jak wspomniało ZTP kilka miesięcy temu (link), rozważane są większe zmiany siatki nocnej. Jeśli do nich dojdzie, to z tego co wiem jest szansa na wprowadzenie numeracji Nx/Nxx.

[Kojak]

Zmiany w numeracji linii tramwajowych były niewielkie, bo numerów linii jest niewiele.
Od dawna 100 to miejskie a 200 to podmiejskie. To może tych 200 lepiej nie zmieniać.
Po kiego grzyba w ogóle wprowadzono jakąś nowomowę: linie aglomeracyjne?

Linii nocnych jest niewiele, to uporządkowanie tego będzie w miarę proste. Ale co to zmieni jak 6 przerobimy N?
Brakuje nam zakresu na jakieś linie ?
Już bardziej sensowny jest spór czy robić numerację po kolei, czy w odniesieniu do linii dziennych. Przywołany Londyn stosuje na niektórych liniach nocnych oznaczenie N, a niektóre są po prostu całodobowe i nie maja zmienionych numerów.
Jeśli po kolei to proszę:
N01 do N19 nocne miejskie
N20 do N29 nocne podmiejskie odpowiadające numeracji stref np N24 coś do Wieliczki, N23 coś do Skawiny, N25 coś do Świątnik/Mogilan itp

Cmentarne?
C80 do C99 - chodzi o to by zakres liczbowy po literze był inny niż w przypadku nocnych.

Pośpieszne czy jak kto woli w tej głupiej nowomowie Expressy (przydałoby się w nich zamontować expres do kawy jak w porządnym expressie wagon Wars , niech ta nazwa linii przyśpieszonej niesie ze sobą jakąś wartość) zakres: E51 do E59 lub P51 do P59.

[fysztof]

1.) oh shit here we go again

Linii nocnych jest niewiele, to uporządkowanie tego będzie w miarę proste. Ale co to zmieni jak 6 przerobimy N?

Spokojnie, celowo wspomniałem na początku, że to "czysto hipotetycznie". Nie mam zamiaru nikomu nic narzucać, ani tym bardziej nie mam żadnego wpływu na decyzje organizatora - po prostu skoro będzie lekkie porządkowanie numeracji w siatce tramwajowej, to zapraszam chętnych do dyskusji. Podkreślam - chętnych. Nie chcesz, nie dyskutuj:-) Chcesz - to polecam się, ale i proszę o nieco więcej... "Shit here we go again" chyba nic nie wnosi merytorycznie;-)

Zmiany w numeracji linii tramwajowych były niewielkie, bo numerów linii jest niewiele.
Od dawna 100 to miejskie a 200 to podmiejskie. To może tych 200 lepiej nie zmieniać.

Jasne, że tak jest od dawna. Ale na tu i teraz z przedziału 1xx zajętych jest 81 numerów. Czyli owszem jest zapas, ale już nie jakiś mega wielki...

Linii nocnych jest niewiele, to uporządkowanie tego będzie w miarę proste. Ale co to zmieni jak 6 przerobimy N?
Brakuje nam zakresu na jakieś linie ?

Nie, owszem nie brakuje. Jak wspomniałem, hipotetycznie odnoszę się do porządku. Jeżeli zakres 6xx zostałby zwolniony, to po prostu po kolei po liniach miejskich mogłyby w zakres 6xx i 7xx wejść linie aglomeracyjne (tudzież podmiejskie czy strefowe, jak kto woli nazywać:-)).

Już bardziej sensowny jest spór czy robić numerację po kolei, czy w odniesieniu do linii dziennych. Przywołany Londyn stosuje na niektórych liniach nocnych oznaczenie N, a niektóre są po prostu całodobowe i nie maja zmienionych numerów.

Podobnie było kiedyś w Pradze, gdy bodaj do drugiej w nocy kursowały dzienne linie? Ale teraz dzienne linie kursują tam do północy, a od północy do piątej rano jeżdżą linie 9x. A że w Krakowie całodobowych linii nie ma, to i na razie nam takie mieszanie numerów nie grozi:-)

Jeśli po kolei to proszę:
N01 do N19 nocne miejskie
N20 do N29 nocne podmiejskie odpowiadające numeracji stref np N24 coś do Wieliczki, N23 coś do Skawiny, N25 coś do Świątnik/Mogilan itp

Jest to jakiś pomysł, ale dla mnie to nie musi iść aż tak daleko:-)

Jak wspomniało ZTP kilka miesięcy temu (link), rozważane są większe zmiany siatki nocnej. Jeśli do nich dojdzie, to z tego co wiem jest szansa na wprowadzenie numeracji Nx/Nxx.

Pewne zmiany w siatce nocnej mogą też potencjalnie wykorzystać powstanie linii na Meissnera? To temat do szerszej dyskusji w innym wątku - ale tylko hasłowo - może to okazja, by Wzgórza odzyskały bezpośredni tramwaj z centrum miasta? Gdyby 64 vel N4 pojechało tam od Bieńczyckiej przez Kocmyrzowską a do Piastów pojechała nowa linia N1 przez Meissnera? Jak mówię, to temat na osobną dyskusję w innym wątku;-)
Natomiast sam fakt ewentualnych zmian o których wspominasz jest ciekawy - no i przede wszystkim czy cokolwiek wiadomo więcej na ile rozważany?
Co do przejścia z 6x/6xx na Nx/Nxx - to też ciut bardziej intuicyjne dla osób spoza miasta, a takich jest jakby nie było coraz więcej:-)

[Bautosz]

Wywracanie całego systemu numeracji ponieważ rodzaje linii przeplatają się to kuriozum. Ale jeśli miałbym według własnych marzeń ułożyć numerację to:
1) przeniósłbym zakres 9xx do 6xx
2) linie rekreacyjne wcieliłbym do zakresu linii cmentarnych, zmieniając jego nazwę na linie specjalne, tzn. LR0 > 800, 427 > 827 ,352 > 852 itd.
3) tutaj wchodzę już w rzeczy niewykonalne
linie autobusowe KMŁ na zakres 9XX
4) połączenia gminne przyjmują numerację: (dana litera)XX
np. Wielicka Spółka Transportowa > W1, W2 itd.

Ewentualnie widziałbym wprowadzenie zakresu 9XX na pozycję nr 4, rezygnując z pozycji nr 3.
Przy okazji przydałaby jakaś jedną wspólna strona z rozkładami jazdy dla całego obwarzanka i połączeń autobusowych KMŁ. Ale tu już się kompletnie rozmarzyłem. W końcu w naszym mieście MPK robi sobie nowe strony, które nie odpowiadają szeroko pojętemu postępowi...

[Wojciech]

Nie zmieniałbym nic w zakresie pierwszych cyfr. Każdy zakres ma całkiem spory zapas, a zmiana doprowadzi tylko do chaosu i nieporozumień. Jedyne co, to zastanowiłbym się nad unifikacją linii "LRX", "352", "434" itp. - to rzeczywiście może być mylące. Przykładowo, można wprowadzić jednolity zakres "L-X" lub "R-X" i uporządkować:
"LR0" -> "L-0"
"LR2" -> "L-2"
"497" -> "L-3"
"434" -> "L-4"
"427" -> "L-7"
"352" -> "L-1" lub "L52".

[Kaszmir]

lub "R-X"

Jak kiedyś wspominałem tu na forum, ZTP chciało w 2021 oznaczenia linii rekreacyjnych jako "R", jednak MPK oponowało ze względu na kolizję z oznaczeniem rezerw. Stąd wybrano "LR".