Komunikacja aglomeracyjna, agloekspressy

[kot_feliks]

Ci ludzie z aglo przyjeżdżając do Krakowa zostawiają tutaj masę pieniędzy. Pracują w firmach które płacą podatki w Krakowie, robią zakupy w krakowskich sklepach, chodzą do krakowskich kin i restauracji. Więc pośrednio dopłacają nam do budowy chodników itp.

Ale przecież nikt nie chce, aby KZ podmiejska działała źle, tak samo jak nikt nie hejtuje osób mieszkających poza Krk itd. I jak najbardziej również w "interesie" Krakowa jest, aby komunikacja poza miastem działała jak najlepiej.

Chodzi jedynie o pokazanie podejścia gmin, ich hipokryzji i totalnej dysproporcji w sposobie finansowania komunikacji vs. Kraków

To gmina dostaje podatki od mieszkańców, to gmina wie (powinna wiedzieć), gdzie i jak często komunikacja powinna docierać itd. I jak rozumiem sytuacje, że tego nie da się ogarnąć jedynie w skali gminy i potrzebny jest wyższy szczebel, tak jest wiele gmin, które najgłośniej krzyczą, a najmniej robią.

I pretensje mieszkańców powinny być tam kierowane nie w stronę Krk / ZTP / UMK itd., tylko w stronę swojego wójta

Nie da się niestety zrobić sensownej KZ w skali aglomeracyjnej, jeśli nie dołożą się do tego wszyscy, obojętnie, na jakim by to nie było poziomie finansowane.

Zresztą tutaj nie trzeba rocket science. Jeśli gminy nie wydawałyby na KZ po 2,5%, 3% itd., tylko więcej, to ta KZ aglomeracyjna już powinna działać całkiem sensownie.

Ot, przykładowo Michałowice, gdzie aż takiej tragedii nie ma, wydają na KZ ok. 5,3%, Zabierzów ok. 4,8% itd. Nadal duuuużo mniej niż Krk, ale jaki przeskok jakości vs. gminy, gdzie jest to 2,5 - 3%, prawda? Nietrudno sobie wyobrazić, ile byłoby kursów gdyyb te wydatki były % na poziomie Krk

[scyzor663]

Ot, przykładowo Michałowice, gdzie aż takiej tragedii nie ma, wydają na KZ ok. 5,3%, Zabierzów ok. 4,8% itd. Nadal duuuużo mniej niż Krk

Od kiedy 5,3% to dużo mniej niż 6%? Dolicz sobie do tego komunikację gminną i Michałowice wyprzedzą Kraków.

A trzeba brać pod uwagę, że przy budżecie 150 mln procentowe wydatki rozkładają się inaczej niż przy 10 mld. Wystarczy konieczność remontu jakiejś drogi gminnej i już 5 mln i 3% budżetu, trzeba rozbudować szkołę? 10% budżetu itd.

[kot_feliks]

Od kiedy 5,3% to dużo mniej niż 6%? Dolicz sobie do tego komunikację gminną i Michałowice wyprzedzą Kraków.

Ale skąd wziąłeś 6%? Krk na samą KMK ma w budżecie zapisane ponad 960 mln, przy wydatkach ok. 9,6 mld, czyli to +/- 10%. A i tak to nie uwzględnia "brakujących" +/- 200-250 mln (wtedy byłoby ok. 12-12,5%). I mówimy o samym funkcjonowaniu KMK, a nie całej pozycji "600 - transport i łączność"

Michałowice mają 5,3%, a są gminy, które wydają nawet mniej, niż 3%....

Jednak 3%, czy też 5,3%, to "dużo mniej", niż > 10%.

A trzeba brać pod uwagę, że przy budżecie 150 mln procentowe wydatki rozkładają się inaczej niż przy 10 mld. Wystarczy konieczność remontu jakiejś drogi gminnej i już 5 mln i 3% budżetu, trzeba rozbudować szkołę? 10% budżetu itd.

I trzeba zbudować i utrzymać basen itd.

A, no i Kraków nie musi przecież remontować dróg, rozbudowywać szkół, jak wypadnie remont (np. mostu grunwaldzkiego, kotlarskiego, czy estakady nad 29L, które się sypią), to jest to niezauważalny pikuś w budżecie itd...

Powinien w zamian wydawać i 15% budżetu na KMK, aby okoliczne gminy mogły pobudować po drugim basenie itd.

[scyzor663]

Ale skąd wziąłeś 6%? Krk na samą KMK ma w budżecie zapisane ponad 960 mln, przy wydatkach ok. 9,6 mld, czyli to +/- 10%. A i tak to nie uwzględnia "brakujących" +/- 200-250 mln (wtedy byłoby ok. 12-12,5%). I mówimy o samym funkcjonowaniu KMK, a nie całej pozycji "600 - transport i łączność"

A zwrot z biletów na poziomie ponad 40% to gdzie znika?

Michałowice mają 5,3%, a są gminy, które wydają nawet mniej, niż 3%....

Jak wydają mało to mają komunikację do d. jak wydają dużo to dalej mają komunikację co najwyżej średnią w porównaniu do KRK.

I trzeba zbudować i utrzymać basen itd.
Powinien w zamian wydawać i 15% budżetu na KMK, aby okoliczne gminy mogły pobudować po drugim basenie itd.

Zgoda, ale Kraków też wydaje na głupoty.

[kot_feliks]

A zwrot z biletów na poziomie ponad 40% to gdzie znika?

No ale to i tak masz zakładane (wg. projektu budżetu) ok. 6% i realne ok. 8% - 8,5% w Krk, vs. 2,5% - 3% w niektórych gminach

Jeśli liczymy koszty rozumiane jako wydatki pomniejszone o wpływy z biletów.

Jak wydają mało to mają komunikację do d. jak wydają dużo to dalej mają komunikację co najwyżej średnią w porównaniu do KRK.

No tak, ale ja nie mówię, że Krk nie ma płacić więcej, że Krk nie ma w jakimś tam stopniu finansować KZ aglomeracyjnej, czy że KZ na terenie gmin powinna być ogarniana jedynie przez te gminy (bo to imho powinno być, w zależności od lokalizacji, ogarniane na wyższym poziomie -> albo metropolii albo województwa).

Jedyne o co mi chodzi, to że niektóre gminy płaczą, jakie to miasto jest złe i jak one to się nie starają i ich nie stać, a równocześnie wydają i 3x mniej niż Krk. A przy takich dysproporcjach - no sorry, ale to nie będzie działać.

Masz przykład Michałowic, gdzie KZ jednak nie jest jednak taka tragiczna (w tym agloexpres z f15), prawda? I przykład gmin, które wydają po 2,5-3% na KZ, gdzie KZ jest tragiczna.

Teraz gdyby takie Michałowice miały poziom finansowania na poziomie Krk (czyli pewnie jakieś +50% więcej kursów), to zaczynałoby to już wyglądać miarę sensownie, prawda? A do tego można by jeszcze dołożyć jakieś połączenie na poziomie wojewódzkim, całość na bazie biletów metropolitalnych i wojewódzkich - i wyglądałoby to już całkiem całkiem. Tyle, że to jest nie do ogarnięcia, jeśli gmina wydaje na KZ np. 2,5%, a w zamian buduje basen...

Tak samo przykładowo Kocmyrzów-Luborzyca. Finansowanie na poziomie bodajże 3-3,5% (nie pamiętam). A co, gdyby ten poziom był 2x większy (czyli i tak niższy, niż w Krk), a kursów było 2x więcej? Plus aż prosi się tam o linię "wojewódzką" po DW np. do Proszowic z +/- f30. Wyglądałoby to już ok, prawda? Przecież przy finansowaniu i tak mniejszym, niż w Krk, z takiego Kocmyrzowa miałbyś autobus na Wzgórza Krzesławickie co... 10 minut w okresie szczytu (i to jest w zakresie gminy) + jakąś ALD do centrum na trasie Krk - Proszowice.

Tyle, że:
- gmina woli narzekać, jaki to krk jest zły
- niektóre gminy razem z województwem walczą niemalże z KMŁ, aby NIE wprowadzać ALD, bo by prywatna firma "busikowa" znajomych padła.... (przecież tam mimo przyznanego finansowania z budżetu państwa Urząd Marszałkowski zrezygnował z uruchamiania ALD na trasie do Proszowic).

No ale "Kraków zły"

[Pokrzywa]

Nie no prawda też jest taka że Kraków ma zaplecze logistyczne i nie wyobrażam sobie żeby każda gmina (lub jej podwykonawca) ogarniała sobie teraz zajezdnie, trasy, rozkłady jazdy, kadry, IT, mechaników itp - weź to teraz uściślij albo znormalizuj... to jest ekonomia skali. Gminy powinny zrozumieć że to tyle kosztuje i koniec, bo albo mogą płacić i być częścią zorganizowanego systemu, albo płacić tyle samo i mieć jakiegoś januszeksa który będzie musiał to ogarniać sam. Chyba dobrym przykładem jest to co robią Niepołomice np - taki poziom organizacji dużo wymaga i ma duże koszty rozruchowe.

[scyzor663]

No ale to i tak masz zakładane (wg. projektu budżetu) ok. 6% i realne ok. 8% - 8,5% w Krk

To 6% czy 8,5%? Przecież to że brakuje 300mln na komunikację nie oznacza, że te % się zwiększają. Kraków wyda w 2025 roku na komunikację około 6% budżetu czyli % mniej niż wspomniane Michałowice (bo dziwnym trafem pomijasz w rozliczeniach komunikacje gminne).

No tak, ale ja nie mówię, że Krk nie ma płacić więcej, że Krk nie ma w jakimś tam stopniu finansować KZ aglomeracyjnej, czy że KZ na terenie gmin powinna być ogarniana jedynie przez te gminy (bo to imho powinno być, w zależności od lokalizacji, ogarniane na wyższym poziomie -> albo metropolii albo województwa).

To niektóre gminy chcą to ogarniać same to ich ZTP nie chce wpuścić na teren miasta. Czyli śmierdzący bus prywatny może wjechać ale bus gminny z euro 5 nie bo nie. Sensowne prawda?

Tak samo przykładowo Kocmyrzów-Luborzyca. Finansowanie na poziomie bodajże 3-3,5% (nie pamiętam). Plus aż prosi się tam o linię "wojewódzką" po DW np. do Proszowic z +/- f30. Wyglądałoby to już ok, prawda? Przecież przy finansowaniu i tak mniejszym, niż w Krk, z takiego Kocmyrzowa miałbyś autobus na Wzgórza Krzesławickie co... 10 minut w okresie szczytu (i to jest w zakresie gminy) + jakąś ALD do centrum na trasie Krk - Proszowice.

Dodaj do tego komunikację gminną i robi się ponad 4%. Wciąż mniej niż KRK ale więcej niż niektóre inne gminy. I do tego wszystkie nowe kursy sobie ZTP liczy również na terenie miasta "bo tak", pomimo tego, że miasto nie zaproponowało nigdy jakiejś pętli bliżej granicy miasta.

O liniach wojewódzkich nie wspominam, bo kolesiostwo w tej kwestii jest przerażające.

Nie no prawda też jest taka że Kraków ma zaplecze logistyczne i nie wyobrażam sobie żeby każda gmina (lub jej podwykonawca) ogarniała sobie teraz zajezdnie, trasy, rozkłady jazdy, kadry, IT, mechaników itp - weź to teraz uściślij albo znormalizuj... to jest ekonomia skali. Gminy powinny zrozumieć że to tyle kosztuje i koniec, bo albo mogą płacić i być częścią zorganizowanego systemu, albo płacić tyle samo i mieć jakiegoś januszeksa który będzie musiał to ogarniać sam. Chyba dobrym przykładem jest to co robią Niepołomice np - taki poziom organizacji dużo wymaga i ma duże koszty rozruchowe.

Przecież gmina jest tylko organizatorem, ogłasza się odpowiednio napisany przetarg na przewozy i nie interesuje gminy kto i w jaki sposób zapewnia to zaplecze. Działa to na liniach województwa, działa to na liniach gminnych.

[Pokrzywa]

Przecież gmina jest tylko organizatorem, ogłasza się odpowiednio napisany przetarg na przewozy i nie interesuje gminy kto i w jaki sposób zapewnia to zaplecze. Działa to na liniach województwa, działa to na liniach gminnych.

No ale ciężko mi uwierzyć że te zadania taniej wykona prywaciarz niż MPK które ma i tak teren, pojazdy, zaplecze i ludzi do obsługi miejskich linii.

[scyzor663]

No ale ciężko mi uwierzyć że te zadania taniej wykona prywaciarz niż MPK które ma i tak teren, pojazdy, zaplecze i ludzi do obsługi miejskich linii.

Przecież na MLD "prywaciarz" często robi to taniej. Inna sprawa, że niektórzy bursiarze już obsługują np. 3 - 4 gminy więc efekt skalali robi się sam. Do tego dochodzi jeszcze niższa cena za mniejsze pojazdy, a nie średnia dla wszystkich jak w przypadku MPK.

[Pokrzywa]

MLD to inna sprawa, wydaje mi się że to jest dobry kierunek - w jednym systemie (ogarnięte rozkłady, malowanie pojazdów, logistyka). Ewidentnie Kraków chce żeby więcej roli odgrywało województwo i trudno się dziwić, bo rząd też chce w ten sposób rozwiązywać wykluczenie komunikacyjne.

[Kuciak]

MLD to inna sprawa, wydaje mi się że to jest dobry kierunek - w jednym systemie (ogarnięte rozkłady, malowanie pojazdów, logistyka). Ewidentnie Kraków chce żeby więcej roli odgrywało województwo i trudno się dziwić, bo rząd też chce w ten sposób rozwiązywać wykluczenie komunikacyjne.

Chce zobaczyć ten budżet z dofinansowań FRPA, który już na 2025 był przekroczony o 10mln.

[Kuba Ciepły Guzik]

Do wszystkich, którzy narzekają na to, że busy gminne nie wjeżdżają do Krakowa - polecam sprawdzić, jakie kompetencje mają gminy w zakresie organizacji komunikacji międzypowiatowej. Podpowiedź: nie mogą tego robić. A wszystkie linie, które wjeżdżają do Krakowa, robią to półlegalnie (tj. jest to linia prywatna na odcinku miejskim). Dlatego też zabierzowska GZ2 to formalnie dwie różne linie w ramach gminy i trzecia wewnątrz Krakowa.

Ale widzę, że forum już się zaprogramowało na "ZTP złe". Nawet nie chce mi się cytować jakoś 10 osób, które to powtarzają. To brzmi niestety wręcz paranoicznie. Trudno to traktować jakkolwiek poważnie, skoro ponad połowa postów tutaj brzmi jak miernej jakości trolling, nieśmieszny żart, tudzież świadczy o znikomym pojęciu ich autorów. Nie, ZTP nie jest złem ukierunkowanym na niszczenie komunikacji.

[mems]

MLD to inna sprawa, wydaje mi się że to jest dobry kierunek - w jednym systemie (ogarnięte rozkłady, malowanie pojazdów, logistyka). Ewidentnie Kraków chce żeby więcej roli odgrywało województwo i trudno się dziwić, bo rząd też chce w ten sposób rozwiązywać wykluczenie komunikacyjne.

rząd planuje, żeby województwo tworzyło plany transportowe gmin i powiatów, a nie żeby województwa cokolwiek organizowały

[Kojak]

No ale ciężko mi uwierzyć że te zadania taniej wykona prywaciarz niż MPK które ma i tak teren, pojazdy, zaplecze i ludzi do obsługi miejskich linii.

Serio? Jakbym Zandberga czytal.
Oczywiście, ze prywaciarz taniej zrobi, bo nie ma takich ideologicznych zacietrzewien w postaci autobusów wspierających szaleństwo klimatyczne.
Plus prywaciarz wydaje swoje pieniadze a nie państwowe, więc siła rzeczy wydatkuje je efektywniej niż te relikty prl-u.

[scyzor663]

Do wszystkich, którzy narzekają na to, że busy gminne nie wjeżdżają do Krakowa - polecam sprawdzić, jakie kompetencje mają gminy w zakresie organizacji komunikacji międzypowiatowej. Podpowiedź: nie mogą tego robić.

Bzdury panie, bzdury. Gminy obwarzanka mają takie same kompetencje do organizacji komunikacji międzypowiatowej jak gmina miejska Kraków czyli żadne. A jednak realizuje się to za pomocą porozumień między gminami i może to działać w obie strony jeśli tylko miasto by chciało do takich porozumień przystąpić.