Tramwaj Rondo Barei - Prądnik Czerwony - Górka Narodowa

- Drogi, torowiska, chodniki, parkingi, inwestycje
Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 7661
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Polubił: 303 razy
Otrzymał  polubienie: 893 razy
Kontakt:

Tramwaj Rondo Barei - Prądnik Czerwony - Górka Narodowa

Post autor: Kaszmir » 06 sie 2026, 18:34

Bartek Gurgul poruszył w ostatnich tygodniach sprawę tramwaju z Ronda Barei do Górki Narodowej.

1) https://www.facebook.com/bartek.gurgul. ... 2ZTRcMbyEl

Tu pomysły jak uczynić tę inwestycję bardziej realną, w szczególności potencjalny pomysł jak jednak połączyć ją z istniejącą trasą do Górki Narodowej, mimo problematycznej skarpy na której leży pętla. Nawet jeśli to drogi pomysł bo tunel, to może lepszy taki niż w ogóle rezygnacja ze spięcia obu odcinków?
Co gdyby planowany tramwaj odbił w lewo od ul. Iwaszki i przeciął ul. Felińskiego w śladzie planowanej drogi, a następnie przejechał Al. 29 Listopada i wzdłuż ul. Banacha połączył się z istniejącymi torami przy przystanku Papierni Prądnickich? Nie dość, że łączymy obydwa fragmenty w jedną sieć, zapewniając redundancję na wypadek zatrzymań, to dodatkowo zapewniamy obsługę tramwajową przystanku Banacha. Dzięki temu duża część mieszkańców zyskuje bardzo bliski przystanek tramwajowy. Wiemy jednak doskonale jak uciążliwy i hałaśliwy może być tramwaj, przejeżdżający pod oknami. Powinniśmy również unikać przecinania tramwaju z Aleją na jednym poziomie, aby nie blokować się nawzajem z samochodami. Dlatego rozwiązaniem jest tunel. Tramwaj wjeżdżałby do niego zaraz po przekroczeniu torów kolejowych i ul. Meiera, po czym wyjeżdżałby przed przystankiem Papierni Prądnickich.
2) https://www.facebook.com/bartek.gurgul. ... 4YGvwAtLXl

Tu z kolei dyskusja o tym, czy plany dewelopera budującego osiedle "Przystanek Prądnik" mogą pokrzyżować w ogóle pomysł na to torowisko.
Pod koniec lipca Dom Development, który buduje osiedle Przystanek Prądnik, złożył wniosek o ZPI, w którym chce zamienić teren przeznaczony obecnie w MPZP pod tramwaj, na teren pod kolejny blok wchodzący w skład ich osiedla...
EDIT: Jak słusznie zwróciła mi uwagę jedna osoba, przeoczyłem że wniosek w teorii pozostawia możliwość realizacji tramwaju. Problem w tym, że jest to jedynie opcjonalne zagospodarowanie terenu, a nie główne i zakłada poprowadzenie torów w ciągu pieszym. Okej, teoretyczna możliwość więc jest, ale w praktyce jeśli w planie nie znajdzie się teren o przeznaczeniu stricte pod tramwaj (z ewentualnym opcjonalnym ciągiem pieszym) to możemy o takim tramwaju zapomnieć. Po pierwsze bez problemu można taki korytarz zabudować bo przecież główne przeznaczenie to mieszkaniówka, więc urząd musi wydać pozwolenie na budowę. Po drugie już widzę tę górę protestów, gdy okaże się że tramwaj będzie budowany 5m od okien mieszkańców... Jest to więc czysta fikcja, a nie realna możliwość budowy. Takową zapewni jedynie korytarz o przeznaczeniu KDT, wystarczająco szeroki by można było po obydwu jego stronach wygłuszyć go ekranami akustycznymi.

AdorB
Miłośnik
Posty: 76
Rejestracja: 10 sty 2021, 20:33
Polubił: 78 razy
Otrzymał  polubienie: 63 razy

Re: Tramwaj Rondo Barei - Prądnik Czerwony - Górka Narodowa

Post autor: AdorB » 06 sie 2026, 20:28

Kaszmir pisze: 06 sie 2026, 18:34 Tu pomysły jak uczynić tę inwestycję bardziej realną, w szczególności potencjalny pomysł jak jednak połączyć ją z istniejącą trasą do Górki Narodowej, mimo problematycznej skarpy na której leży pętla. Nawet jeśli to drogi pomysł bo tunel, to może lepszy taki niż w ogóle rezygnacja ze spięcia obu odcinków?
Skupiając się w tym pomyśle tylko na końcówce na Górce Narodowej. Skarpa na której jest pętla rzeczywiście jest na nietypowej wysokości względem otoczenia (chce się rzec "tysiąc lat planowania"). Ale może udałoby to się rozwiązać poprzez... przebudowę niedawno oddanego odcinka Al. 29 czyli... jednak podniesienia skrzyżowania z Papierni Prądnickich niemal do poziomu pętli tramwajowej przy jednoczesnym wykonaniu tunelu drogowego w ciągu 29 Alei. Czyli mielibyśmy coś na wzór np. Grunwaldzkiego czyli dołem przelot północ-południe, a relacje skrętne i tramwaj w poprzek na podniesionym poziomie "zero".

Dalej od tego miejsca jednak powinniśmy iść na powierzchni i przejść NAD torami. Potem skrzyżowanie w poziomie jezdni z Powstańców i dopiero za Sudołem schodzimy pod zmienię do tej ślepej odnogi na Lublańskiej (+ opcja naziemna w stronę Mistrzejowic).

Przebudowa skrzyżowania przy pętli na Górce Narodowej + wykorzystanie istniejącego śladu w MPZP ale bez potrzeby długich tuneli (wśród istniejącej zabudowy!) z jedynym krótkim tunelem od Lublańskiej po Sudoł z pewnością jest tańszym rozwiązaniem.

Jednym słowem - inwestycja potrzebna choćby jako rezerwa terenowa w planie ogólnym i szkoda że nie powstała już teraz choćby w postaci "ogryzka" Lublańska - Cmentarz/SKA bo jeśli kiedyś zdecydujemy się na budowę to znów będziemy musieli rozkopać okolice Ronda Barei.

Częścią inwestycji Górka - Rondo Barei powinien być... tramwaj w Lema. Wówczas Górka zyskałaby drugą linię na południe/wschód.

I jeszcze jedno - ta inwestycja zanim powstanie z pewnością wygasną wszystkie "trwałości projektów" zarówno jeśli chodzi o końcówkę przy Górce Narodowej jak i na Lublańskiej. 8-)

scyzor663
Ekspert
Posty: 594
Rejestracja: 10 lis 2023, 9:36
Polubił: 57 razy
Otrzymał  polubienie: 260 razy

Re: Tramwaj Rondo Barei - Prądnik Czerwony - Górka Narodowa

Post autor: scyzor663 » wczoraj, 6:07

100 lat planowania, powstaje średnio potrzebny tunel z którego nie ma możliwości wyprowadzenia odnogi dla nowego połączenia, więc trzeba będzie budować równolegle nowy tunel xD Jak do tego się doda to, że w sumie jakby temat metra miał wrócić to będzie jeszcze pod tym tunelem kolejny tunel to już mamy misia na miarę naszych czasów.

AdorB
Miłośnik
Posty: 76
Rejestracja: 10 sty 2021, 20:33
Polubił: 78 razy
Otrzymał  polubienie: 63 razy

Re: Tramwaj Rondo Barei - Prądnik Czerwony - Górka Narodowa

Post autor: AdorB » wczoraj, 9:03

scyzor663 pisze: wczoraj, 6:07 100 lat planowania...
Tak sobie gdybam czy tramwaj z ronda Barei do Górki Narodowej musi być włączony po północnej stronie pętli co wymusiłoby np. potrzebę podniesienia niedawno przebudowanego układu drogowego? A może lepszym rozwiązaniem byłoby coś takiego:
Grafika pochodzi z pierwszego linku w pierwszym poście w tym temacie
Grafika pochodzi z pierwszego linku w pierwszym poście w tym temacie
górka2.0.JPG (44.88 KiB) Przejrzano 489 razy
czyli dla nowej linii budujemy nową "pętlę" po drugiej stronie Alei i łączymy obie estakadą tramwajową po południowej stronie (wówczas tylko potrzebne będzie delikatne obniżenie Al. 29 aby zachować odpowiednią wysokość dla pojazdów pod estakadą).

Zadaniem nowej pętli będzie... funkcja torów odstawczych. Natomiast funkcja transportowa będzie na "starej" Górce Narodowej, ale w dość "nietypowy" sposób tzn. wymiana pasażerska pomiędzy tramwajami ze starej i nowej linii odbywała się "drzwi w drzwi" tzn. z obecnych 2 przystanków dla wysiadających jeden stanie się przystankiem dla wsiadających na nowej linii (np. ten od wschodu), a po drugiej stronie podobnie (dla wysiadających byłby nowy dobudowany w tej skarpie). Tak wiem, że to byłby niezły przekładaniec plus do tego te "zjazdy" na pusto na odpoczynek po drugiej stronie pętli generujące kolejne pckm (chyba że ta nowa pętla byłaby docelową dla obecnych linii do GN?). Ale to chyba jedyny "sposób" aby Górka Narodowa miała jednak jedną pętlę dla obu tras bez potrzeby kosztownych tuneli czy też dewastacji dopiero co przebudowanej infrastruktury.

canoe_bart
Specjalista
Posty: 247
Rejestracja: 23 lis 2024, 14:48
Polubił: 196 razy
Otrzymał  polubienie: 158 razy
Kontakt:

Re: Tramwaj Rondo Barei - Prądnik Czerwony - Górka Narodowa

Post autor: canoe_bart » wczoraj, 11:07

AdorB pisze: wczoraj, 9:03 Tak sobie gdybam czy tramwaj z ronda Barei do Górki Narodowej musi być włączony po północnej stronie pętli co wymusiłoby np. potrzebę podniesienia niedawno przebudowanego układu drogowego? A może lepszym rozwiązaniem byłoby coś takiego:
górka2.0.JPG

czyli dla nowej linii budujemy nowa "pętle" po drugiej stronie Alei i łączymy obie estakadą tramwajową po południowej stronie (wówczas tylko potrzebne będzie delikatne obniżenie Al. 29 aby zachować odpowiednią wysokość dla pojazdów pod estakadą).

Zadaniem nowej pętli będzie... funkcja torów odstawczych. Natomiast funkcja transportowa będzie na "starej" Górce Narodowej, ale w dość "nietypowy" sposób tzn. wymiana pasażerska pomiędzy tramwajami ze starej i nowej linii odbywała się "drzwi w drzwi" tzn. z obecnych 2 przystanków dla wysiadających jeden stanie się przystankiem dla wsiadających na nowej linii (np. ten od wschodu) , a po drugiej stronie podobnie (dla wysiadających byłby nowy dobudowany w tej skarpie). Tak wiem, że to byłby niezły przekładaniec plus do tego te "zjazdy" na pusto na odpoczynek po drugiej stronie pętli generujące kolejne pckm (chyba że ta nowa pętla byłaby docelową dla obecnych linii do GN?). Ale to chyba jedyny "sposób" aby Górka Narodowa miała jednak jedną pętlę dla obu tras bez potrzeby kosztownych tuneli czy też dewastacji dopiero co przebudowanej infrastruktury.
Nie wiem, co brałeś z rana, ale chyba nie zdajesz sobie sprawy, jak bardzo problematyczne jest otoczenie tej pętli. Po pierwsze, żeby w ogóle coś takiego zrobić, to musiałbyś zmienić orientację praktycznie CAŁEGO obiektu, bo nie bez powodu tor wjazdowy i wyjazdowy się krzyżują ze sobą na łuku przed pętlą. Mówisz o budowie drugiego peronu końcowego po zachodniej stronie - nie będę przypominał, co się tam stało ze skarpą na samym początku liniowej eksploatacji pętli. Nie wspomnę o tym, że podwójny układ z dwoma peronami dla przeciwnych kierunków jest praktycznie nie do wdrożenia z uwagi na konieczność likwidacji wszystkich torów postojowych, co przy założeniu ulokowania na starej trasie 24 kursów/h w szczycie, z których przynajmniej 8 musi mieć tu dłuższe postoje z uwagi na specyfikę przeciwległej końcówki, jest praktycznie strzałem w stopę. I z automatu obligatoryjnie musiałbyś przewidzieć na nowej pętli przynajmniej tyle samo miejsca na postój, ile mają motorniczy na obecnej pętli. W miejscu, gdzie proponujesz dodatkowy łuk od strony północno-wschodniej, jest wjazd na P+R i pętlę autobusową, więc nie dość, że generujesz ryzyko zatorów drogowych na Papierni Prądnickich, to jeszcze utrudnisz prowadzenie ruchu tramwajowego po starej trasie. Nie wspomnę już o tym, że przy budowie wjazdu od strony południowo-wschodniej musiałbyś zmienić geometrię samej Alei 29 Listopada (oraz ją wygiąć na wschód), żeby móc posadowić pylony takiej estakady (już nie mówiąc o tym, że na tak zaprojektowanym przebiegu łącznika od początku wisiałoby ograniczenie do 10 km/h ze względu na promień łuku).

AdorB
Miłośnik
Posty: 76
Rejestracja: 10 sty 2021, 20:33
Polubił: 78 razy
Otrzymał  polubienie: 63 razy

Re: Tramwaj Rondo Barei - Prądnik Czerwony - Górka Narodowa

Post autor: AdorB » wczoraj, 16:58

canoe_bart pisze: wczoraj, 11:07
Swoim postem zachęciłeś mnie do ponownej analizy z której wyszło mi jedno rozwiązanie czyli... rozebranie linii tak z 200 metrów przed wraz z całą pętlą Górka Narodowa i przebudowa polegająca na przeniesieniu tej końcówki na drugą stronę 29 Al. i zbudowanie tam pętli na powiedzmy 50 poc/h i z co najmniej 1/3 więcej miejsca dla autobusów zarówno jeśli chodzi o perony jak i miejsce odstawcze. To samo tyczy się tramwajów. W ten sposób nie tylko połączylibyśmy istniejącą trasę z proponowaną od rodna Barei, ale co najważniejsdze skutecznie rozwiązalibyśmy problemy jakie są zdaje się nie do przeskoczenia w obecnej lokalizacji pętli Górka Narodowa, która co najwyżej w tym miejscu powinna być parą przystankową, a nie pętlą.

Bo jak tak sobie dodaję te wszystkie Twoje uwagi jak i przemyślenia z innych wątków na forum to coraz bardziej przekonuję się do tego, iż obecna Górka Narodowa to w rzeczywistości jest prowizorka "na teraz" (ani to pojemne, układ torowy bez możliwości rozbudowy, stanowisk autobusowych czy tramwajowych też tak w sumie "na styk"), a nie projekt z jakimiś tam opcjami rozwoju na najbliższe lata...

Kuba Ciepły Guzik
Miłośnik
Posty: 72
Rejestracja: 06 lip 2025, 21:17
Polubił: 24 razy
Otrzymał  polubienie: 154 razy

Re: Tramwaj Rondo Barei - Prądnik Czerwony - Górka Narodowa

Post autor: Kuba Ciepły Guzik » wczoraj, 20:02

Dobrze, zróbmy możliwie dokładne studium tego przypadku. Bo mając na uwadze całokształt, daleko mi do określenia "sto lat planowania, głupie miasto" w wielu miejscach. Robię to też po to, żeby pokazać, że to co fajnie wygląda na papierze niekoniecznie może być możliwe lub sensowne w rzeczywistości.
1) zacznijmy od tego, czy gdyby ta inwestycja była łatwa w budowie, to czy mogłaby zostać zrealizowana już dzisiaj. No i odpowiedź na to pytanie brzmi: nie, nie mogłaby. Bo fizycznie nie ma gdzie zmieścić dodatkowych kursów tramwajowych ani na Mogilskiej, ani w perspektywie kilku lat na Bratysławskiej. A już na pewno nie tyle, żeby mieć jakąkolwiek rezerwę w przypadku dowolnej awarii czy remontu. Nawet torowisko w Lema nie dałoby tutaj wiele - bo zakładając, że wysłalibyśmy na Strzelców 12 kursów na godzinę w stronę centrum - czyli sensowny standard - to i tak stajemy gdzieś na Grzegórzeckim. A nawet jeśli Mogilska nie byłaby problemem, to ani nie wciśniemy dużo więcej kursów na Plac Wszystkich Świętych, ani na Lubicz, ani tym bardziej do Tunelu, więc generalnie przepustowości nie ma nigdzie. Co za tym idzie, absolutnie najwcześniejszym możliwym momentem realizacji tej linii jest bezkolizyjny transport pod centrum, prawdopodobnie dopiero metro, bo nawet przepustowość potencjalnego tunelu tramwajowego i zwolniona w związku z nim przestrzeń na powierzchni będzie miała możliwe zastosowania o znacznie większym priorytecie (Kliny, potencjalne wzmocnienia Bronowic, dużo bardziej potrzebna trasa wzdłuż Stella-Sawickiego, Złocień...). Skracając, perspektywa realizacji tej trasy bez przeszkód terenowych to i tak rok 2040-45, bo wcześniej po prostu nie będzie się dało jej zrealizować.
2) przejdźmy do przeszkód w jej budowie. Przedłużenie tunelu za rondo Barei bez głowicy rozjazdowej - słaba decyzja, cóż powiedzieć. Ale mając na uwadze to, że ten tunel w tamtym miejscu nie ma nawet stropu, to nie będzie to absurdalnie drogie w naprawie. A już na pewno nie tak drogie, żeby uzasadnić... dodatkowy kilometr tunelu... Spodziewałbym się, że koszt dobudowy tej komory, o ile jest to technicznie możliwe (ale jeśli nie jest, to i tak nigdy nie było tematu, bo najprawdopodobniej wcześniej tej rampy zrobić się zwyczajnie nie dało mając na uwadze skrzyżowania po drodze z odległościami po 100 metrów) nie przekroczy 50 milionów złotych. Na pewno zaś jest tańsze niż ciągnięcie drugiego tunelu aż do Ronda Barei.
3) Górka Narodowa. Temat bardzo, bardzo problematyczny. Po dłuższej analizie stwierdzam jednak, że najprawdopodobniej tego węzła inaczej zrobić się... po prostu nie dało. Dlaczego?
- estakada nad al. 29 Listopada wymagałaby poziomu pętli o jakieś 7 metrów nad poziomem ulicy. Tyle, że tam jeszcze trzeba wjechać, a odległość między skrzyżowaniami na Papierni Prądnickich to całe 83 metry. Średnie nachylenie (przyjmując H=7 metrów) to jakieś 8,4%, ale do tego trzeba jeszcze uwzględnić krzywe przejściowe. Realnie wyjdzie tutaj ponad 9% (nie chce mi się, przyznaję, wklepywać tych danych w program, żeby się przekonać dokładnie, nie mam go na dysku - jest to Bentley OpenRoads Designer i w wersji demo można pracować tydzień za darmo. Może zrobię to potem). I o ile zgodnie z rozporządzeniem jest to teoretycznie akceptowalne w trudnych warunkach, to delikatnie ujmując nie jest to zadowalające. A do tego te 7 metrów wcale nie musiałoby wystarczyć, bo za skrzyżowaniem z ul. Papierni Prądnickich al. 29 Listopada idzie do góry. Jeśli trzeba by było metrów 9, to temat zamyka sam wjazd na pętlę. Nie wspominam tutaj o skarpie (która przecież już teraz była problematyczna, a byłaby parukrotnie wyższa!). A jakby problemów było mało, to za pętlą po stronie wschodniej teren idzie jeszcze bardziej w dół, więc taka estakada musiałaby mieć zgodnie z moimi pomiarami kilkaset metrów długości, aby natknąć się na podobne wzniesienie po stronie wschodniej (bo tuż za al. 29 Listopada szłaby kilkanaście metrów nad gruntem). Zadanie delikatnie ujmując niełatwe i bardzo drogie. Jeśli w ogóle możliwe.
- to co, może jednak pójdźmy naziemnie? Tyle, że temu też daleko do prostego, bo na zachodniej części z kolei torowisko idzie w wykopie, a i tak jest mocno powyżej pętli. Zaledwie 40 metrów przed obecnymi rozjazdami pętli wzniesienie jest na wysokości 264 m n.p.m, kiedy al. 29 Listopada jest 17 metrów niżej. Czyli innymi słowy, wykop musiałby mieć niemal pionowe ściany i być na głębokości piątego piętra względem gruntu. Już obecnie jest głęboki, ale w tym wariancie realnie robi się tunel ze wszystkimi tego konsekwencjami. A do tego przypominam, że były tam ogromne problemy ze skażeniem gruntu i prawdopodobnie byłyby one jeszcze większe, gdyby zdecydowano się na budowę pętli na poziomie al. 29 Listopada, kilka metrów wyżej niż obecnie.
- a i tak ta pętla była bardzo problematyczna w budowie i była kompromisem, bo inaczej się po prostu nie dało przy tym zabójczym ukształtowaniu terenu...
4) sama użyteczność tej trasy. O ile argument o połączeniu między wschodem a zachodem miasta jest nie do zbicia, to to nie jest tak, że ma ona jakoś bardzo dużo ludzi w zasięgu oddziaływania. Na Prądniku Czerwonym jest to jakieś 5 tysięcy ludzi* - mniej więcej tyle, ile mieszka w kwartale między Ugorkiem, Meissnera, Pilotów i Ułanów. W okolicach Iwaszki, przyjmując gęstość zaludnienia z zachodniej części Górki Narodowej, jakieś 6 tysięcy. Razem gdzieś 11-12 tysięcy (zaznaczam, mogę się bardzo mylić, nie mam dokładnych danych w tej kwestii) wychodziłoby gdzieś tyle, co na jednej Avii. Fajnie by było mieć tramwaj w takie miejsca, ale też ciężko go nazwać priorytetem. Jednocześnie też niezawodność sieci nie wzrasta jakoś przesadnie - ani z Mistrzejowic jechać do centrum przez Bratysławską sensu nie ma, ani tak naprawdę nawet z Kuźnicy Kołłątajowskiej przez Mogilską, więc ta proteza służyłaby pod tym kątem przede wszystkim zjazdom/wyjazdom do/z zajezdni, a nie tyle kierowaniu linii na objazdy - bo w tym zakresie jej użyteczność byłaby bardzo mocno ograniczona.
* - zaznaczam, mierzyłem to mapą ludności Krakowa - której całości niestety publicznie udostępnić nie mogę i z tego co wiem, ani nie jest dostępna nigdzie, ani nawet nie jest własnością miejską; ale wyliczenia publikować mogę bez problemu.

Reasumując, niezależnie od jakości planowania miejskiego, budowa przedłużenia torowiska z Górki Narodowej do Ronda Barei byłaby zadaniem bardzo problematycznym, jeżeli w ogóle możliwym do realizacji, niewykonalnym w perspektywie przynajmniej kilkunastu lat oraz bardzo dalekim od priorytetowego. Miasto, rzecz jasna, zadania sobie w tej kwestii zdecydowanie nie ułatwiło, choćby poprzez brak rezerwy terenowej na jakiekolwiek połączenie trasy z Mistrzejowic z trasą na Górkę Narodową. Oczywistym jest też, że osiedle to z urbanistyką nie ma wspólnego w zasadzie nic i zaprojektowane jest katastrofalnie. Jednocześnie jednak nie uchyla to stwierdzenia o wysokiej problematyczności budowy ciągu tramwajowego na tej trasie.

PS. W trosce o Regulamin Forum oraz moje własne sumienie i miłosierdzie postanowiłem wstrzymać się od komentarzy w stronę niektórych zaprezentowanych w tym temacie propozycji.

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 7661
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Polubił: 303 razy
Otrzymał  polubienie: 893 razy
Kontakt:

Re: Tramwaj Rondo Barei - Prądnik Czerwony - Górka Narodowa

Post autor: Kaszmir » wczoraj, 21:47

Nie no, nie bądźmy przesadnymi pesymistami. Na pewno budowa i obsługa nie byłyby łatwe, jednak może jest szansa.
Kuba Ciepły Guzik pisze: wczoraj, 20:02Bo fizycznie nie ma gdzie zmieścić dodatkowych kursów tramwajowych ani na Mogilskiej, ani w perspektywie kilku lat na Bratysławskiej.
Jestem w stanie wyobrazić sobie sensowny układ po otwarciu Lema, i może jeszcze łuków w Bieńczycach. Na przykład (to tylko przykład na szybko - ma jedynie pokazać, że się da, pewnie da się wymyśleć coś tym lepszego)
"23" f7,5 Bieńczyce - Mistrzejowice - Górka Narodowa - Długa - Basztowa - Westerplatte - Kapelanka - Łagiewniki
"25" f7,5 Górka Narodowa - Meissnera - Lema - Grzegórzecka - Korona - Łagiewniki

Jedyne wyrzeczenie które byłoby potrzebne, to skrócenie "5" do Dw. Towarowego i niewydłużanie "17" do KG. Oprócz tego, przepustowości nigdzie nie są przekroczone względem planów ZTP, a nowa trasa już dostaje 16 kursów/h na start. Potencjalnie w taborze 30+, w tym 8/h do centrum, i kolejne 8/h trochę naokoło jednak też do centrum - dla wschodniej Górki Narodowej byłoby to akceptowalne.

Dla porównania, Mały Płaszów w pierwszych latach miał 6-9 kursów/h (zależy co i kiedy liczyć), i to w taborze max 26 m.

(Inna sprawa, to z czego wynika i czy na pewno przepustowość Al. Pokoju jest niepodwyższalna powyżej 24 poc./h, bo w porównaniu z ciągami mającymi po 40-44/h, wychodzi bardzo nisko. No ale to temat na inną dyskusję.)
Kuba Ciepły Guzik pisze: wczoraj, 20:02estakada nad al. 29 Listopada wymagałaby poziomu pętli o jakieś 7 metrów nad poziomem ulicy. Tyle, że tam jeszcze trzeba wjechać, a odległość między skrzyżowaniami na Papierni Prądnickich to całe 83 metry. Średnie nachylenie (przyjmując H=7 metrów) to jakieś 8,4%, ale do tego trzeba jeszcze uwzględnić krzywe przejściowe. Realnie wyjdzie tutaj ponad 9% (...) I o ile zgodnie z rozporządzeniem jest to teoretycznie akceptowalne w trudnych warunkach, to delikatnie ujmując nie jest to zadowalające.
W tym temacie jestem laikiem więc poprawcie mnie tam, gdzie się pomylę.

Osobiście koncepcja pokazana przez Bartka Gurgula - z trasą i tunelem w ul. Banacha - nawet jeśli droga, to zdecydowanie warta jest przynajmniej rozważenia. Natomiast gdyby zostać przy wersji do obecnej pętli "Górka Narodowa", to minimalna wymagana wysokość prześwitu na drodze klasy wojewódzkiej to 4,5 m. Do tego trzeba doliczyć jak wysoko jest torowisko nad podstawą podbudowy. Porównując z innymi torowiskami tramwajowymi czy kolejowymi, np. na Prądnickiej, przyjmę jeden metr. Razem daje to 5,5 m. To już daje nam wynik rzędu 6,5-7%.

Do tego może do rozważenia jest też lekkie przesunięcie al. 29 Listopada na wschód. Korekta nawet o parę metrów jeszcze bardziej obniżyłaby konieczne nachylenie torów.

canoe_bart
Specjalista
Posty: 247
Rejestracja: 23 lis 2024, 14:48
Polubił: 196 razy
Otrzymał  polubienie: 158 razy
Kontakt:

Re: Tramwaj Rondo Barei - Prądnik Czerwony - Górka Narodowa

Post autor: canoe_bart » wczoraj, 22:54

Kaszmir pisze: wczoraj, 21:47
Jestem w stanie wyobrazić sobie sensowny układ po otwarciu Lema, i może jeszcze łuków w Bieńczycach. Na przykład (to tylko przykład na szybko - ma jedynie pokazać, że się da, pewnie da się wymyśleć coś tym lepszego)
"23" f7,5 Bieńczyce - Mistrzejowice - Górka Narodowa - Długa - Basztowa - Westerplatte - Kapelanka - Łagiewniki
"25" f7,5 Górka Narodowa - Meissnera - Lema - Grzegórzecka - Korona - Łagiewniki

Jedyne wyrzeczenie które byłoby potrzebne, to skrócenie "5" do Dw. Towarowego i niewydłużanie "17" do KG. Oprócz tego, przepustowości nigdzie nie są przekroczone względem planów ZTP, a nowa trasa już dostaje 16 kursów/h na start. Potencjalnie w taborze 30+, w tym 8/h do centrum, i kolejne 8/h trochę naokoło jednak też do centrum - dla wschodniej Górki Narodowej byłoby to akceptowalne.

Dla porównania, Mały Płaszów w pierwszych latach miał 6-9 kursów/h (zależy co i kiedy liczyć), i to w taborze max 26 m.
O ile marszruty w dużej mierze miałyby się prawo obronić (zastanawiam się, czy nie lepiej puścić 23 przez Pawią), to zastanawia mnie częstotliwość kursowania. Pytanie czy na pewno obie te linie miałyby sens na f-7,5, zwłaszcza jak miałyby kończyć w Łagiewnikach, bo nikt dotąd nie przeanalizował, czy i jak zwiększyć przepustowość Borku Fałęckiego i Czerwonych Maków (Kurdwanów jest praktycznie nierozbudowywalny). Już nie mówiąc o tym, że przy takim układzie i założeniu, że na Lema puszczamy cokolwiek z Huty w relacji zbieżnej do 25 i przy okazji realizujemy dodatkowo np. postulowaną relację Zabłocie-Aleja Pokoju (najlepiej czymś innym niż 9/19), to doprowadzimy do sytuacji, że oba ciągi tranzytowe w stronę Ronda Czyżyńskiego (nawet przy założeniu, że możliwości AP zostaną zwiększone do poziomu nieco poniżej Mogilskiej) będą praktycznie pozbawione większej rezerwy na wypadek zamknięcia jednego z nich albo potrzeby dodatkowych wzmocnień.

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 7661
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Polubił: 303 razy
Otrzymał  polubienie: 893 razy
Kontakt:

Re: Tramwaj Rondo Barei - Prądnik Czerwony - Górka Narodowa

Post autor: Kaszmir » wczoraj, 23:02

canoe_bart pisze: wczoraj, 22:54O ile marszruty w dużej mierze miałyby się prawo obronić (zastanawiam się, czy nie lepiej puścić 23 przez Pawią), to zastanawia mnie częstotliwość kursowania. Pytanie czy na pewno obie te linie miałyby sens na f-7,5, zwłaszcza jak miałyby kończyć w Łagiewnikach, bo nikt dotąd nie przeanalizował, czy i jak zwiększyć przepustowość Borku Fałęckiego i Czerwonych Maków (Kurdwanów jest praktycznie nierozbudowywalny).
Pawia też ok. Zaproponowałem Długą by "23" odciążyło linię "18", robiąc to nawet lepiej niż "5/75" które odciąża jej tylko co drugi kurs.

Co do południa, Łagiewniki to przykład na szybko bo niewymagający przesunięć innych linii. Gdyby wydłużono linię z Czerwonych Maków, nawet do Kobierzyna, to już byłoby gdzie skierować oba tramwaje.

AdorB
Miłośnik
Posty: 76
Rejestracja: 10 sty 2021, 20:33
Polubił: 78 razy
Otrzymał  polubienie: 63 razy

Re: Tramwaj Rondo Barei - Prądnik Czerwony - Górka Narodowa

Post autor: AdorB » dzisiaj, 0:19

Kuba Ciepły Guzik pisze: wczoraj, 20:02
Kaszmir pisze: wczoraj, 23:02
canoe_bart pisze: wczoraj, 22:54
Pytanie laika.
Skupiając się tylko na Górce Narodowej i abstrahując od zasadności podanych poniżej relacji hipotetycznych linii "23" i "25" oraz przeszkód technicznych (pętla za nisko/wysoko względem AL29/Papierni, przesuwamy/obniżamy sąsiednie drogi, pętle etc.) czy zmodyfikowany układ pętli Górka Narodowa przez takie miejsca podłączenia do niej nowej linii od strony ronda Barei:
górka3.0.JPG
górka3.0.JPG (40.25 KiB) Przejrzano 56 razy
umożliwiłby zachowanie obecnej oferty na Górce Narodowej oraz dodania tam lekko zmodyfikowanej propozycji @Kaszmir-a tj.:

"23" f7,5 Bieńczyce - Mistrzejowice - Górka Narodowa - Długa - Basztowa - Westerplatte - Kapelanka - Łagiewniki/Maki/Kobierzyn
"25" f7,5 (Azory/Krowodrza Górka) - Górka Narodowa - Meissnera - Lema - Grzegórzecka - Korona - Łagiewniki/Maki/Kobierzyn

czy też oba obecne 2 przystanki dla wysiadających oraz 1 dla wsiadających nie mają takiej przepustowości (przy zachowaniu torów odstawczych po południowej stronie pętli tj. wpięcie od strony ronda Barei tuż przed obecnym przystankiem dla wsiadających)?

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość